Arnaldo Otegi

Interview von Gemma Garcia mit Arnaldo Otegi in La Directa, 6. Oktober 2015 / Original (katalanisch): weiterlesen>> / Übersetzung (aus dem Spanischen): Gudrun, Daniel, Uschi, 11.1.2016

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Arnaldo Otegi Mondragón (Elgoibar, 1958), Generalsekretär von Sortu und langjähriger Sprecher und Verhandlungsführer der linken baskischen Unabhängigkeitsbewegung (Abertzale Linke), ist seit Oktober 2009 im Gefängnis von Logroño inhaftiert (*).
Der Dialog sollte die Grundlage jedes Interviews sein, aber in diesem Fall hat die Haft von Arnaldo Otegi dies verhindert.

Die Fragen für das Interview gingen am 12. August 2015 an das Gefängnis von Logroño und machten den Rückweg am 25. September. Insgesamt zwölf handgeschriebene Seiten aus einer zehn Quadratmeter großen Zelle, wo Otegi mehr als fünfzehn Stunden am Tag liest und studiert. Im April 2016 hat Otegi seine vollständige Haftstrafe von 6,5 Jahren verbüßt und insgesamt mehr als 14 Jahre im Gefängnis verbracht (Der Entlassungstag wurde inzwischen überprüft und ist jetzt der 1. März 2016).

(*) Zu den Hintergründen siehe die Erklärung der internationalen Kampagne „Free Otegi – free them all“ weiterlesen >>

Feindstrafrecht: Das Urteil des Gerichts führt nicht an was du gemacht hast, sondern vor allen Dingen was du bist und was du nicht getan hast. Aber, warum glaubst du wohl, dass du inhaftiert bist?
Unser Strafmaß beruht einzig und allein auf politische Erwägungen. Unser Urteil wurde von hinten nach vorne erarbeitet, zunächst wurde die Schlussbestimmung (die Verurteilung) festgelegt und danach wurde versucht diese juristisch zu untermauern. Unsere schwerwiegendste „Straftat“ war, dass wir die Vorstellung aufgeworfen und umgesetzt haben, die Gewalt der ETA endgültig aus der Gleichung der baskischen Politik zu entfernen. Oder anders gesagt: Unser Verbrechen bestand darin, die Konfrontation mit dem Staat vom Boxring auf das Schachbrett verlagert zu haben. Wenn man weiß, dass manche Polizeiaktionen nach Schachsituationen benannt wurden, ist klar, dass der Staat beabsichtigt, Schach mit Boxhandschuhen zu spielen und das ist schlicht unmöglich.

Eine Kampagne mit internationalen Unterstützern vom Format von Angela Davis oder Noam Chomsky verlangt deine Freilassung, aber auch Politiker wie Jesús Eguiguren (*) (PSE-EE). Warum beharrt der spanische Staat darauf, dich gefangen zu halten?
Unsere Haft bis zum letzten Tag aufrecht zu erhalten, hat für uns eine doppelte Bedeutung: einerseits bestätigt sie, dass unser Einsatz richtig war (Jesús Eguiguren hat sogar einmal erklärt, dass wir jetzt nicht im Gefängnis wären, wenn wir weiter auf den bewaffneten Kampf gesetzt hätten. Eine sehr aufschlussreiche Überlegung meines Erachtens). Andererseits bestätigt die internationale Unterstützung, die unser Fall hervorgerufen hat, dass der Staat in weiten internationalen Bereichen seine Position so nicht mehr halten kann. Außerdem ermöglicht es uns, die Existenz Hunderter Gefangener aus der baskischen Unabhängigkeitsbewegung zu thematisieren sowie den Druck aufrecht zu erhalten, eine Lösung für diese Realität zu finden.

(*) Bereits 2001 führten Jesús Eguiguren, damals Generalsekretär der baskischen Regionalpartei der spanischen PSOE und ihr späterer Präsident, und Arnaldo Otegi heimlich Gespräche über mögliche Konfliktlösungs-Szenarien. Siehe hierzu auch: “Lichtblicke im Baskenland”, PapyRossa 2014

In „Gedichte aus dem Gefängnis“, untersucht Sarrionandia die panoptische Haftanstalt und wie man ihr widersteht. Was hält dich über Wasser?
Am Ende dieser Strafe werde ich praktisch 14 Jahre meines Lebens in Haft verbracht haben. Und glaubt mir, wenn ich Euch sage, dass sehr mächtige Teile des spanischen Staates die kleinste Ausrede nutzen würden, um mich/uns wieder zu verhaften. Deshalb müssen wir in unserem Handeln neben der Festigkeit unserer Überzeugungen stets Vorsicht walten lassen. Was uns jedenfalls über Wasser hält, sind unsere Familien (deshalb werden sie mit der Dispersion/Zerstreuung(*) bestraft), die FreundInnen, unser Volk und die Solidarität von Zehntausenden von Menschen auf der Welt. Aber was einen politischen Gefangenen vor allen Dingen aufrechterhält, ist die Überzeugung, einer gerechten Sache zu dienen. Gandhi hat es am treffendsten zusammengefasst, als er sagte: „Unter einer ungerechten Regierung ist das Gefängnis der angemessene Platz für gerechte Menschen“.

(*) Dispersion oder Zerstreuung nennt man die Inhaftierung von Gefangenen aus dem Umfeld der baskischen Unabhängigkeitsbewegung in vom Baskenland weit entfernten Haftanstalten. Angehörige müssen hunderte, manchmal über tausend km für einen kurzen Gefängnisbesuch zurücklegen. Die Zerstreuung widerspricht dem geltenden spanischen Recht, bestraft die Angehörigen und wird durch ein spezielles Anti-Terror-Sondergesetz ermöglicht.

In welcher Art von Gefängnisregime befindest du dich und wie ist ein Tag im Gefängnis?
Es gibt den offiziellen Gefängnisalltag, den ich mit drei Worten zusammenfassen würde: Lärm, Routine und Willkür. Aber es existiert auch das Gefängnis, das wir, die Gefangenen, die politischen in unserem Fall, jeden Tag schaffen. Unser Leben verläuft zwischen Büchern (Belletristik oder Lehrbücher), Sport und politischer Debatte. Wir in Logroño verbringen offiziell und vorschriftsgemäß 15 Stunden in unserer Zelle (10 m2), in unserem Fall sogar etwas mehr, weil wir freiwillig auf einige Stunden Hofgang verzichten, um zu lernen oder zu lesen.

Was vermisst Du am meisten?
Über die Sachen, die man während der Haft vermisst, erzähle ich eine kleine illustrative Geschichte: Alle Gefangenen, die wir seinerzeit die „Millennium-Trilogie“ gelesen hatten, stimmten darin überein, dass es in der Geschichte, die sich in einem Landhaus abspielte, schneite und der Protagonist sich einen heißen Kaffee und Toast zubereitete, und dann eine Zigarette rauchte … Diese Beschreibung war für uns analog zum Paradies auf Erden. Glücklicherweise haben die meisten von uns die Zigaretten aus unserem Paradies verbannt und jetzt, wo sich die Freiheit für viele nähert, lässt sich das Paradies in Familie, Berge, Meer, gute Gespräche und Freunde zusammenfassen. Und als zweite merkwürdige Anekdote: ein ungeheurer Wunsch, Auto zu fahren und zu kochen. Und damit es aktenkundig ist: Ich finde kein überzeugendes Argument, warum ich den Wunsch habe, mit dem Auto zu fahren; das mit dem Kochen verstehe ich als Baske ganz selbstverständlich.

Was war der schwierigste Augenblick in all den Jahren, die du im Gefängnis verbracht hast? Und außerhalb?
In den vergangenen Jahren habe ich meine Schwiegermutter und Freunde verloren, aber der härteste Moment war zweifelsohne der Herzinfarkt meines Vaters (von dem er sich wieder erholt hat) und über allem der Tod meiner Mutter. Ich habe das in dem offenen Abschiedsbrief, den ich ihr geschrieben habe, deutlich gemacht: Als meine Mutter kaum 6 Jahre alt war, lernte sie ihren Bruder im Gefängnis von El Dueso kennen, wo ihn die Faschisten gefangen hielten (und wo heute noch mein Mitstreiter Rafa Diez inhaftiert ist), und 80 Jahre später stirbt meine Mutter, ohne mich in Freiheit zu sehen und ohne das zu sehen, was sie mit Sehnsucht erwartet hat: die Freiheit aller Gefangenen. Das könnte eine gute Zusammenfassung der demokratischen Geschichte des spanischen Staats sein. Außerhalb des Gefängnisses hat es im Persönlichen schmerzhafte Momente gegeben (der Tod von Freunden, von Genossen); und im Politischen, für mich, neben den Tagen nach dem Attentat in Madrid vom 11. März 2004 (11M), jedes Scheitern von Verhandlungen und die sich daraus ergebenden Folgen wie Tod, Frustration, Leid und Schmerz in allen Teilen der baskischen oder spanischen Gesellschaft.

Auf die neue Entwicklung im Baskenland hat der spanische Staat mit einer Blockade geantwortet, in repressiver Logik und ohne seine Position zu verändern – bis auf die Akzeptanz der Legalisierung von EH Bildu – obwohl zuvor immer wiederholt worden war, dass bei Abwesenheit von Gewalt „alles möglich wäre“. Was meinst du, welche politischen Ursachen und Bedingungen halten diese Position aufrecht?
Eine erste Präzisierung: Die Legalisierung von EH Bildu war kein Zugeständnis, sondern das Kräfteverhältnis, das wir mit dem Strategiewechsel geschaffen hatten, hat es dem Staat unmöglich gemacht, irgendeine andere Entscheidung zu treffen. Aber abgesehen davon ist aktenkundig, dass das Verbot von Bildu Teil der Agenda der PP war, wenn diese Partei damals an die Regierung gekommen wäre. Aber unter anderem vereitelten die Beendigung des bewaffneten Kampfes durch ETA und die „Anregungen“ der internationalen Gemeinschaft diese Pläne. Die Ursache für die Gesinnung des Staates findet man in seiner politischen und kulturellen DNA: In Abwesenheit einer demokratischen Kultur bleiben nur noch Drohung und Gewalt. Aber Drohung und Gewalt sind als Haltung zwar perfekt für den Boxring, beim Schach nutzen (Box)handschuhe allerdings nichts, und wenn du sie anziehst, zeigt sich dein antidemokratischer Charakter. Und so hat sich das Gerede von „ohne Gewalt ist alles möglich“ als waschechte Lüge und Augenwischerei entpuppt.

Die Verhaftungen aufgrund politischer Motive, wie die der baskischen Jugendlichen wegen ihrer politischen Mitgliedschaft in Segi, die Schließung der Herriko Tabernas oder die Zerstreuung in (vom Baskenland entfernte) Gefängnisse dauern an. Warum bewegt sich die spanische Regierung nicht?
Mit diesen ganzen repressiven Initiativen versucht die Regierung das Schachbrett umzudrehen und auf unnatürliche Weise den Boxring wieder zu erschaffen. Sie muss den Schatten und die Logik des vorangegangenen Schauplatzes maximal verlängern, weil sie glaubt, dass sie in der Antiterror Logik (Boxring) Alternativen hat, während sie in der jetzigen Situation keine hat (Schach). Wenn sie keinen Boxer mehr vor sich hat, erschafft sie ihn deshalb künstlich, in dem sie verhaftet, einsperrt und Nachrichten manipuliert, einfach weil sie keine Argumente und kein Talent hat, um in dieser neuen Situation zu spielen, einfach weil sie keine Alternative hat. Deshalb versucht sie, Zeit zu gewinnen, weil sie fürchtet, dass das Baskenland (Euskal Herria) denselben Weg einschlägt, auf den sich Katalonien (Catalunya) gemacht hat.

Der spanische Staat hat seit 1998 ein regelrechtes Antiterror-Labor unter dem Motto „Alles ist ETA“ aufgebaut. Welche Rendite hat er daraus erwirtschaftet? Lohnt es sich noch immer?
Das war der ideale Kontext für den Staat. Darauf hat er seine globale Strategie gegründet, die ihm die Kriminalisierung der Unabhängigkeitsbewegung erlaubt und es ermöglicht, permanent zu versuchen, den politischen Konflikt auf eine einfache Antiterrorfrage zu reduzieren; zusätzlich garantierte ihm dies, dass die internationale Gemeinschaft keine Kritik an seiner repressiven Eskalation übte.
Und was war das Hauptargument für diese repressive globale Strategie? Der andauernde bewaffnete Kampf von ETA, das war der große Deckmantel. Und was haben wir gemacht? Sie ohne (Deck)Mantel dastehen lassen. Zweifelt wirklich noch jemand an dem wahren Grund unserer Verhaftung?

In deinem kürzlich erschienenen Vorwort zur Biografie von Pepe Mujica (Präsident von Uruguay in den Jahren 2010-2015) appellierst Du an die revolutionäre Ethik und das Leid(en). Welche Lehren lassen sich aus dem im Baskenland gelebten Konflikt ziehen?
Für mich gibt es eine revolutionäre Ethik, in der wir RevolutionärInnen unsere Position verankern müssen: Ein Revolution muss, wenn es die kleinste Chance gibt, den Weg wählen, der die geringsten Kosten in Bezug auf Menschenleben in den eigenen und den gegnerischen Reihen verursacht.

So viele Jahre Konflikt, wie haben sie die baskische Gesellschaft politisch, sozial und kulturell geprägt?
Das soziale und politische Leben unseres Volkes war von Gewalt und Konfrontation durchtränkt. Es gibt in unserem Land in den letzten beiden Jahrhunderten nicht eine Generation, die nicht die Wogen der bewaffneten Konfrontation gekannt und erlitten hat. Ich weiß nicht, ob die baskisch-navarresische Gesellschaft gegenüber dieser blutigen Realität eine Art Antikörper geschaffen hat, die ihr Modelle von sozialem Zusammenleben ermöglichte, die nicht komplett zerbrochen sind (bis auf sehr konkrete Zeiträume). Auch jetzt ist meine Wahrnehmung so, dass das soziale Zusammenleben in unserer Bevölkerung einen hohen Grad an Normalität erreicht hat. Das ist wichtiges Kapital für unsere Zukunft. Aber abgesehen davon, darf uns diese scheinbare Normalität nicht aus den Augen verlieren lassen, dass in dem sozialen Gefüge noch schwere Verletzungen vorhanden sind. An ihrer Vernarbung müssen wir alle arbeiten, auch der Staat, der hartnäckig seine strukturelle Gewalt (Festnahmen, Verhaftungen) aufrechterhält.

Wenn Du beobachtest wie der Ex-General der Guardia Civil, Rodríguez Galindo, nur 4 Jahre der 75-jährigen Haftstrafe absitzt, oder die Verurteilten der GAL durchschnittlich 10%, und du schon 6 Jahre abgesessen hast, weil du eine Friedensinitiative ins Leben gerufen hast hast, was denkst du?
Es scheint mir der klare Beweis dafür zu sein, dass die Aktivitäten dieser genannten Personen niemals einen persönlichen Charakter hatten, sondern ein Teil der Strategie des Staats waren. Uns sehen sie jedoch als Feinde an, und sie tun gut daran, weil wir nicht ruhen werden, bis wir von der Linken aus, einen eigenen Staat für die Baskinnen und Basken gegründet haben.

Der offizielle Diskurs bezieht sich nur auf eine Quelle der Gewalt …
Die Diskurse sind nicht neutral, es sind ideologische Konstrukte. Der Diskurs über nur eine Quelle der Gewalt hat das Ziel, diese eine als nicht rechtens anzuerkennen (die von ETA in diesem Fall) und die andere zu legitimieren, die vom Staat, natürlich. Folgt man dieser Argumentation, gibt es überhaupt keinen politischen Konflikt und der bewaffnete Kampf der ETA lässt sich auf ein Problem von Kriminalität oder höchstens Antiterrorismus reduzieren. Kurz gesagt, es gäbe überhaupt keine politische Motivation im Fall der ETA-Aktivisten und ihrer Organisation. Die Anwendung von Repression wäre völlig gerechtfertigt, da es sich um ein Problem der öffentlichen Ordnung handelt. Die Antwort darauf muss dann durch juristisch-polizeiliche Repression formuliert werden und nicht in politischen und demokratischen Termini.

Wie sieht es die Abertzale Linke(*)?
Die Geschichtsschreibung ist zurzeit für den Staat und auch für die Parteien der herrschenden Kasten (spanische oder baskische), die das Regime von 1978 gestützt haben, ein wesentliches ideologisches Schlachtfeld. Diese Schlacht will sich einen ethischen Anstrich geben, sie hat für mich aber ganz klar ein politisches Ziel: Die Abertzale Linke soll (einem inquisitorischen Prozess unterworfen) öffentlich anerkennen, dass ihr ganzer Werdegang und ihre historische Wegstrecke ein schwerer Fehler war. Denn das würde sie vor den Augen der baskisch-navarresischen Gesellschaft als Alternative für die Zukunft unmöglich machen. Mehr als ein Schuldbekenntnis von uns möchten sie sich ihre Unschuld und Nicht-Verantwortung für viele und schwerwiegendste Menschenrechtsverstöße attestieren (von der Guerra Sucia – „Schmutziger Krieg“ – über die vielen Verletzungen der Bürgerrechte bis hin zu Foltervergehen, die sie begangen haben). Und das machen sie genau jetzt, in dem Moment und vor dem historischen Kontext, in dem Katalonien und sogar ein Teil der spanischen Linken anerkennen, dass die treffendste Diagnose der Transición und der Verfassung von 1978 von der Abertzalen Linken getätigt wurde (etwas anderes ist die Strategie, die sie vorangetrieben hat, die mir sehr wohl diskutabel erscheint). Um zusammenfassend die Schilderung die wir verteidigen zu beschreiben, verweise ich auf Antonio Machado, als er sagte: „Die Wahrheit ist ein zerbrochener Spiegel, den niemand in Gänze besitzt. Meine Wahrheit? Nein. Deine Wahrheit? Auch nicht. Lass uns beide zusammenfügen und wir werden beide einen größeren Teil der Wahrheit haben.“ In diesem Sinn verteidigen wir eine pluralische und inklusive Schilderung, die keines dieser Wahrheitsteile ausschließt. Oder noch besser, wissend, dass alle Schilderungen parteiisch sind, verteidigen wir ihre Pluralität, so lange sie nicht die anderen leugnen, d.h., solange sie keinen ausschließenden und totalitären Charakter haben, oder mit der Absicht oder dem Ziel getätigt werden, den Schmerz der anderen Seite zu verschärfen und zu vertiefen.

(*) die Bedeutung des Begriffs „abertzale Linke” ist eng verknüpft mit der speziellen Ausprägung der baskischen Unabhängigkeitsbewegung als progressive und internationalistische Bewegung. Als solche umfasst sie ein breites Spektrum von Organisationen, wie zum Beispiel politische Parteien, Gewerkschaften und kulturelle Organisationen, sowie bedeutende Teile der Frauen-, Umwelt- und Internationalismus-Bewegungen. So wie Republikanismus eine besondere Bedeutung im irischen Kontext besitzt, kann der Begriff „abertzale“ nicht nur einfach als Unabhängigkeitsbewegung übersetzt werden, ohne seine progressive Bedeutung zu betonen.

Unlängst hat die Kirchengemeinde von San Carlos Borromeo in Entrevía (Madrid) ein Treffen zwischen Opfern von ETA und von polizeilicher Gewalt oder Staatsterrorismus beherbergt. Hat Empathie zwischen beiden gefehlt?
Dieses Treffen hätte im Abgeordnetenhaus stattfinden sollen und wurde vom Vorstand des Abgeordnetenhauses (PSOE/PP) suspendiert. Ein Beweis mehr, dass die Sorge um ethisches Verhalten nicht Teil der Haltung der politischen Kaste ist. Jedenfalls sind diese Treffen absolut notwendig und positiv, weil sie die Logik der alleinigen Wahrheit durchbrechen und die Grundlagen für eine hoffnungsvolle Zukunft schaffen.

Hast Du schon einmal ein Opfer der ETA getroffen?
Ja, einige katalanische und einige baskische. Ich habe einige Male gesagt, und ich wiederhole es, dass ich es für unbedingt nötig halte, weniger über, als vielmehr, mit den Opfern zu reden. Dieser aufrichtige und ehrliche Dialog hätte mit denjenigen beginnen müssen, die eine großzügige und konstruktive Bereitwilligkeit zeigen, Horizonte der Einigung, der Erinnerung, der Reparation und der Nicht-Wiederholung zu finden.

Erinnerung, Anerkennung, Reparation und Nicht-Wiederholung. Ist es möglich die verursachten Schäden wiedergutzumachen?
Wir müssen sehr ehrlich sein, wenn wir sensible Fragestellungen wie diese angehen: Es gibt keine ausreichende Reparation für die Fälle, in denen Menschen in diesem sehr langen Zeitraum der bewaffneten Konfrontation ihr Leben ließen. Es ist jedoch möglich, den verursachten Schaden anzuerkennen und zu verhindern, dass es wieder passiert. Und dem möchte ich eine letzte Überlegung hinzufügen: Über unsere Verantwortung für einen Teil des Konflikts, gibt es und wird es keinen strengeren Richter geben, als unser eigenes Gewissen.

In den vorherigen Verhandlungs- und Entscheidungsprozessen – Algier, Lizarra-Garazi, Schweiz – was lief da schief?
Unabhängig von den Fehlern, die wir begingen (einige große, wenigstens in den Prozessen in denen ich einen Teil der Verantwortung hatte), hat mir die Perspektive, die mit der Zeit kommt, folgenden Schluss erlaubt: Für den Staat ist eine Vereinbarung über die Lösung des Konflikts, welche die nationale Identität des Baskenlands oder Kataloniens und ihr Selbstbestimmungsrecht umfasst, in strategischen Begriffen, so unzulässig, wie die eigentliche Unabhängigkeit unserer jeweiligen Nationen selbst. Für den Staat ist der Verlust, den die Anerkennung dieses Etappenziels bedeutet, nur das Vorspiel einer weiteren nationalen Tragödie: Die Sezession eines Teils dessen, was sie als ihr Territorium betrachten.

Wodurch hat sich deiner Meinung nach die PSOE von der PP in der Führung des Konflikts unterschieden?
Aus der vorhergehenden Antwort geht klar hervor, dass keine der beiden (Parteien) jemals den Willen hatten (und falls sie ihn gehabt hätten, hätten sie auf keinen Fall über Handlungsspielraum verfügt), ein Abkommen nach demokratischen Spielregeln zu schließen. Fügen Sie dem eine Überlegung hinzu, die uns eine sehr einflussreiche Person eines machtvollen (Kommunikations)Mediums mitgeteilt hat: „Die Partei, die in Spanien offen das Selbstbestimmungsrecht verteidigt, begeht (wahl)politischen Selbstmord“. Jetzt wo einige von einem verfassungsgebenden Prozess im Staat reden, behalte ich diese Überlegung sehr frisch im Gedächtnis.

Gibt es einen Verhandlungsrahmen in diesem Moment?
Es gibt keinen und ich glaube es wird auch keinen geben. Der Staat hat überhaupt kein Interesse, einen Zyklus abzuschließen, sondern vielmehr ihn offen zu halten, weil für ihn hier sehr viel auf dem Spiel steht.

Welche Zukunftsperspektiven und welche mögliche Szenarien macht Arnaldo Otegi aus?
Wissen Sie, ich bin zur Überzeugung gekommen, dass wir uns mehr darum kümmern müssen, eine Dynamik in Bewegung zu bringen, die uns zur Gründung unseres eigenen Staats führt, als ausgeklügelte Strategien auszuarbeiten, um die Positionen des Staats zu verändern. Wenn unsere Strategien zur Befreiung zwangsweise an Abkommen mit dem Staat gekoppelt sind, wird es weder Abkommen noch Befreiung geben. Bedeutet das, dass wir jede Art von Abkommen ablehnen? Nein, absolut nicht. Es bedeutet, dass wir unsere eigene Roadmap entwerfen, unabhängig davon, ob und welche Abkommen es gibt.

Mandela hat gesagt, um Frieden zu erreichen, müsse man „Freundschaft mit seinen Feinden schließen“. Ist man in dieser Hinsicht weiter vorangeschritten?
Stellen Sie sich mich mit einem breiten Grinsen vor, wenn ich antworte: Wenn Nelson Mandela, der Gute, als Feinde die spanischen Eliten gehabt hätte, hätte er niemals Hoffnung in dieser Richtung gehabt. Also lassen Sie mich eine freie, aber gleichzeitig an unsere Realität angepasste, Interpretation dieses Satzes machen: Um den Frieden im Baskenland zu erreichen, müssen wir unsere Feinde zu unseren Nachbarn machen, jeder in seinem eigenen Staat.

Und die härtesten Verhandlungen, schrieb Gerry Adams, sind immer die mit den eigenen Leuten. Gibt es auch Widerstand in bestimmten Teilen der Abertzalen Linken?
Widerstände waren nicht nur normal, sondern auch erwünscht, weil die Veränderungen dadurch an Kraft gewannen.

Hätte der bewaffnete Kampf von ETA weiterhin mit einer gewissen sozialen Unterstützung geführt werden können?
Zweifelsohne hätte der bewaffnete Kampf mit kleiner und schrumpfender sozialer Unterstützung weitergehen können.

Gibt es das Risiko einer teilweisen Rückkehr zu Ausdrücken der politischen Gewalt?
Aus meiner Sicht gibt es keine echte Gefahr einer Wiederkehr des bewaffneten Kampfes der ETA in unserem Land. Aber ich werde bekräftigen, was ich seit einigen Jahren immer wieder sage: Der Staat zündet täglich Kerzen zu Ehren der Jungfrau an und betet für die Rückkehr eines Szenarios der bewaffneten Konfrontation. Ein Szenario, das sie sich ohne Zweifel wünschen. Und für den Moment belasse ich es dabei. Ich bin aber überzeugt, dass die Entscheidung der ETA, die Gewalt endgültig einzustellen, zu den wichtigen Gründen (ohne Hype) gehören, mit denen wir das Regime von 78 und seinen Prozess der Degeneration und Dekadenz zu Grabe tragen. Deshalb suchen sie nicht unseren konstruktiven Beitrag zum politischen Szenario, sondern unsere politische und ideologische Kapitulation (was nicht passieren wird). Was sie wirklich suchen, ist eine Rückkehr zum vorherigen Szenario (Boxring); einige sogar unbewusst und ohne Hintergedanken (einige Opfer), andere aus Eigennutz und aus meiner Sicht aus eigenen politischen Interessen (PNV) und andere in einer geplanten Weise und bewusste, wie es im Fall der (beiden) Staaten passiert.

Rajoy behauptet, ETA schade dem Prozess der Wiedereingliederung der Gefangenen am meisten. Was würden Sie antworten?
Einstein hat einmal gesagt, der Unterschied zwischen Talent und Dummheit bestehe darin, dass Talent Grenzen hat.

Das Gesetz zu befolgen und die Gefangenen nach Hause zu bringen, hätte einen Neustart des Friedensprozesses zur Folge?
Im Baskenland gibt es keinen Friedensprozess, weil für die Existenz eines solchen Prozesses die unverzichtbare Bedingung ist, dass beide Seiten den Willen und das Interesse an seinem Zustandekommen haben; und ich wiederhole: Der Staat hat nur das Interesse, den vorherigen Zyklus offen zu halten, wenn auch auf künstliche Art und Weise. Ich wiederhole es noch einmal: das ist der Grund für unseren Freiheitsentzug.

Die Frage der Gefangenen besteht weiterhin. Ist eine Amnestie möglich und wünschenswert, wenn es so viel Schmerz gibt?
Knüpfen wir an eine frühere Betrachtung an: heute sind wir Gefangenen aus der baskischen Unabhängigkeitsbewegung mehr denn je Geiseln eines Staates, der uns für drei Ziele instrumentalisiert: das vorherige Szenario weiterzuführen (ETA und ihre Gefangenen); Frustration und Enttäuschung in unserer Bevölkerung erzeugen (durch unsere andauernde Inhaftierung ohne Änderungen in der Strafvollzugspolitik); und zum Schluss ist der Staat der Auffassung, dass das Baskenland kein einseitiges Unabhängigkeitsprojekt initiieren wird, solange diese Frage nicht gelöst ist (und der Staat hat uns in seiner Hand). In dieser Situation müssen wir in der Unabhängigkeitsbewegung eine klare Position in Bezug auf diese Frage beziehen: alle baskischen politischen Gefangenen und Flüchtlinge müssen unsere Freiheit zurückzugewinnen, um nach Hause und in unser Land zurückzukehren. Dies kann nicht politisch verhandelbar sein, was nicht bedeutet, dass wir nicht über einen schrittweisen Prozess sprechen.

Meiner Meinung nach muss die Strategie für die Freiheit der Gefangenen die Bedingungen schaffen, die es erlauben, einen unilateralen Unabhängigkeitsprozess in Gang zu setzen. Der Staat muss eine klare Botschaft erhalten: die “Geiseln” werden nicht verhindern, dass wir einen Prozess in Richtung Unabhängigkeit starten.

An zweiter Stelle und in Verbindung mit diesem Prozess der Volksoffensive für Unabhängigkeit müssen Vereinbarungen mit der internationalen Gemeinschaft und den baskischen Akteuren den Druck der Bevölkerung für unsere Freiheit erhöhen. Und abschließend müssen wir durch unilaterales Vorgehen die Gesetze des Staates nutzen, um die Position des Staates selbst zu schwächen. Es gibt keinen größeren Schaden für den Staat, als zu zeigen, dass er seine eigenen Gesetze nicht erfüllt.

Sollte ETA ihre Auflösung bekannt geben? Wann?
Ich habe nicht den geringsten Zweifel am Willen der ETA, mit der Überwindung der Folgen des Konflikts aus dem baskischen politischen Szenario zu verschwinden. Sehen wir die Haltung des Staates hierzu an: als ETA eine erste Geste der Entwaffnung(*) machte, zitierte er die internationalen Vermittler vor das spanische Sondergericht Audiencia Nacional; vor zwei Monaten führte er eine Polizeioperation durch, bei der nach seinen eigenen Worten, die “Verantwortlichen” für die Entwaffnung festgenommen wurden (und als wir den Strategiewechsel präsentierten, haben sie uns verhaftet und eingesperrt). Glauben Sie mir, wenn ich sage, dass der Staat keinerlei Interesse an der Entwaffnung oder am Ende der ETA hat. Sie werden alles tun, es zu verhindern.

(*) Siehe: Interview mit Brian Currin vom März 2015: weiterlesen >>

In anderen Friedensprozessen hat sich die politische Artikulation in der Post-Konflikt-Phase abgeschwächt. Ist das im Baskenland passiert? Hat die Abertzale Linke darunter zu leiden?
Wir haben aufmerksam die Kritik angehört, die uns anlässlich von Besuchen in einigen Bereichen im Hinblick auf die politische Entwicklung der letzten Jahre erreicht hat. Die Kritik versteht die Änderung der Strategie in der folgenden Weise: die neue Strategie besteht ausschließlich in dem Verschwinden des bewaffneten Kampfes und seiner Substitution durch eine grundsätzlich institutionelle und institutionalisierte Dynamik, die der herkömmlichen Politik sehr ähnlich ist. Und ich versichere Ihnen, dass nichts weiter entfernt von der herkömmlichen Politik war und ist als unsere Initiative.

Die Abertzale Linke war wegen ihrer Verankerung und Kraft bisher eine einzigartige Erscheinung in der europäischen Linken. Wie würden Sie sie beschreiben?
Die Abertzale Linke war und ist eine bereichernde Erfahrung der Selbstorganisation der Bevölkerung, die mit ihren großen Erfolgen und Fehlern in unserem Land Bedingungen geschaffen hat, um seine vollständige nationale Freiheit im Kontext einer gerechten und egalitären Gesellschaft zu erreichen. Nicht mehr, nicht weniger.

Mehr als die Einstellung des bewaffneten Kampfes und das Engagement für den Friedensprozess – eine enorme politische Agenda – hat seit Ausbruch der Krise die Politik der Kürzungen die breite Bevölkerung und die Mittelschicht betroffen. Was sollte die Antwort sein?
Um anzufangen, eine effiziente Alternative zum Neoliberalismus aufzubauen, dürfen wir niemals das Realitätsprinzip verlassen: auch wenn es uns nicht gefällt, müssen wir erkennen, dass er im ideologischen Kampf einen jahrzehntelangen Vorsprung hat (Grundsätze und Werte in den aktuellen westlichen Gesellschaften). Natürlich ist es wahr, dass die aktuelle Krise auf grausame Art und Weise breite Teile der Bevölkerung trifft, die bitter reagiert und sich auch politisch radikalisiert haben. Aber ich halte es für übertrieben zu glauben, dass sich in ihnen ein echtes Bewusstsein für Transformation und Antikapitalismus entwickelt hat (zumindest für den Moment). Was ist in diesem Zusammenhang die Hoffnung des Neoliberalismus? Dass die Dinge sich wieder normalisieren, sobald eine minimale Erholung erreicht ist (die es für die unteren Klassen nicht geben wird). Wir wissen jedoch, dass trotz offizieller Dementis in der Weltwirtschaft bereits Samen einer neuen Krise sichtbar sind. Unser fundamentaler Kampf muss die Verbreitung von Wissen vorantreiben, dass die Antwort auf den Kapitalismus nur eine neue Wirtschaft, eine neue Ethik und eine neue Politik sein kann.

Die Abertzale Linke spricht von Unabhängigkeit und Sozialismus. Welche sozioökonomischen Modelle verteidigt sie damit?
In den 80er Jahren vertrat Herri Batasuna, dass eine baskische staatliche Bank nötig sei; definierte die Europäische Union als das Europa der Kaufleute; verteidigte die Verstaatlichung der strategischen Bereiche der Wirtschaft, und wir wurden als hoffnungslos veraltete Sozialisten bezeichnet. Heute ist es Jeremy Corbyn, der diese Vorschläge als Generalsekretär der Labour Party macht. Also, beginnen wir damit, die sozialen und wirtschaftlichen Errungenschaften zurückzugewinnen, die die große Axt der Wirtschaftskrise in Stücke geschlagen hat. Wir verteidigen die Universalität und die kostenfreie Nutzung aller wesentlichen öffentlichen Dienstleistungen; ein grundlegendes nationales Mindesteinkommen für jeden Menschen; wir werden einen starken und transparenten öffentlichen Sektor unter demokratischer Kontrolle aufbauen; wir werden deutlich machen, dass das Privateigentum eine soziale Funktion hat und dem allgemeinen Interesse dient. Und wir werden Politik wieder großschreiben, so dass sie die Kräfte des Marktes im Zaum halten und kontrollieren kann. Gleichzeitig entwickeln wir die repräsentative Demokratie in eine Verbindung mit stetig wachsenden Niveaus an partizipativer und direkter Demokratie.

Was bedeutet heute Unabhängigkeit im 21. Jahrhundert mitten im südlichen Europa? Die Unabhängigkeit ist ein Mittel zu …?
Wir verteidigen die Unabhängigkeit aus vielen Gründen, aber einer der fundamentalen Gründe ist, dass die Wiedergewinnung unserer politischen und wirtschaftlichen Souveränität unverzichtbar ist, um die notwendige politische und wirtschaftliche Transformation durchzuführen, die das Wohl der Mehrheit unserer Bevölkerung garantiert.

Was bedeutet soziale Befreiung heute?
Eine Agenda (national oder weltweit) für den sozialen Wandel muss für mich zwangsläufig die folgenden Punkte beinhalten: den Kampf um das Überleben der menschlichen Rasse (und des Planeten) im Kampf gegen den Klimawandel. Den Kampf für nukleare Abrüstung und Frieden; den Kampf für die Selbstbestimmung der Völker; den Kampf für eine gleiche Verteilung des Reichtums; und den Kampf für die Überwindung des patriarchalischen Modells. Diese Kämpfe sind notwendigerweise antikapitalistisch und sie müssen durch eine neue Internationale der Völker Raum für weltweiten Austausch und Koordination schaffen.

Die bis heute radikalste regierende politische Option, Syriza, wurde von der Euro-Gruppe gedemütigt. Kann Unabhängigkeit politische und wirtschaftliche Souveränität umsetzen?
Wir müssen die politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zurückerobern und sie durch Allianzen (politische, wirtschaftliche, ethische und ökologische) weltweit ausdehnen.

Ist das in einer Europäischen Union der Troika möglich?
In der aktuellen Europäischen Union ist es schlicht und ergreifend nicht möglich. Die anschließende Frage ist: können wir diese Struktur ändern/reformieren, die als ein authentisches Projekt der Herrschaft der oligarchischen Elite mit den Deutschen an der Spitze konzipiert ist? Die griechische Erfahrung macht das Ergebnis deutlich.

Wie sehen Sie heute die aktuelle geopolitische Realität? Woraus leiten wir sie her?
Wir leben derzeit in einem internationalen Kontext, der grundlegend durch den fortschreitenden Verlust der Hegemonie der USA gekennzeichnet ist und die Geburt einer neuen und mächtigen … wie es China ist. Im Unterschied zu anderen historischen Zyklen verliert diesmal die USA ihre wirtschaftliche Vormachtstellung, aber behält weiterhin ihre militärische Hegemonie (und in gewissem Sinne auch ihre finanzielle). Deshalb dürfen wir einige sehr beunruhigende Ereignisse, die in diesem Zusammenhang stattfinden, nicht aus den Augen verlieren: beispielsweise die Änderung der Verfassung in Japan oder die Verlagerung der militärischen Prioritäten der USA vom Mittelmeer in den Pazifik. Diese Fakten sind sehr besorgniserregend, denn wir könnten hier Zeugen eines Dritten Weltkrieges in Etappen (Syrien …) sein.

Was sollte die Rolle der Gewerkschaften in dieser Zeit sein?
Aus meiner Sicht müssen Gewerkschaften ihre Rolle und ihren Beitrag zum Aufbau einer neuen Politik, einer neuen Wirtschaft und einer neuen Ethik (die Art zu leben, Beziehung zur Natur …) auf profunde Weise reflektieren. Die klassische Dynamik der Forderung nach einer gerechteren Verteilung des Wohlstands (durch eine Steuer- oder Lohnpolitik) ist ohne Zweifel nötig. Man darf jedoch nicht aus den Augen verlieren, dass Mythen des unbegrenzten Wachstums und unverantwortlicher Konsum immer wieder zu Katastrophen führen und uns vernichten werden, wenn wir nicht dringend Abhilfe schaffen.

Selbstkritik und Kritik, welche organisatorischen Richtlinien für die Linke, für die Partizipation der Bevölkerung, wünscht sich Arnaldo Otegi? Welche Linke für das Baskenland?
Was ist es wert, eine neue Politik, eine neue Wirtschaft, eine neue Ethik zu schaffen, wenn wir weiterhin an alten Organisationen und alten Formen des Funktionierens festhalten? Was sind neue / alte Formen von Prinzipien und Werten wert, wenn sie in unserem täglichen Leben nicht die notwendige und kohärente Reflexion erfahren? Unsere Organisationen und unser Leben (als AktivistIn und im persönlichen Bereich) müssen ein getreues Spiegelbild der Alternative sein, die wir vertreten und verteidigen. Weil es keinen Wandel gibt, wenn wir nicht bei uns selbst beginnen.

Wird der spanische Staat Arnaldo Otegi erlauben, für das Amt des baskischen Lehendakaris (Regierungschefs) zu kandidieren?
Wenn wir eine Liste der Probleme und Prioritäten der baskischen Unabhängigkeitsbewegung machen, wird die Frage, ob Arnaldo Otegi für das Amt des baskischen Lehendakaris kandidiert oder nicht, ganz unten stehen. Aber ich versichere Ihnen eines: Ich verstehe, dass diejenigen, die bisher Lehendakari waren, stolz darauf sein können und sollen (mit Einschränkungen im Fall von Patxi Lopez, der das Amt nach Verstümmelung(*) eines wichtigen Teils der Wählerschaft übernahm). Und ich versichere Ihnen, dass meine höchste Zufriedenheit und mein größter Stolz ist zu wissen, dass ich der Kandidat für das Amt des baskischen Lehendakaris sein könnte, der die größte Ablehnung durch den Staat hervorruft. Zu wissen, dass dieser alles in Bewegung setzt, um eine solche Kandidatur zu verhindern, ist für einen Independentista eine wahre Ehre (mit dieser Auszeichnung fühle ich mich ausreichend belohnt).

(*) das Verbot aller Wahlalternativen der baskischen Linken ermöglichte es der baskischen Regionalpartei der PSOE, von 2009-2012 mit Duldung der rechten PP den Lehendakari zu stellen.

Haben wir Grund zu lächeln, weil wir gewinnen werden, wie Sie immer sagen?
Ich habe Artur Mas über die Revolution des Lächelns reden gehört und Pablo Iglesias, wie er Kortatu zitiert. Am 27. wird es eine absolute Mehrheit für die katalanische Unabhängigkeit geben. Ohne Zweifel haben wir Gründe zu lächeln, denn wir werden kämpfen und wir werden gewinnen, und außerdem sind für die Trauer die anderen da.

ES WIRD KEINE REFORM GEBEN, DIE DAS RECHT AUF SELBSTBESTIMMUNG ANERKENNT

Die Staatsform, die 1978 angenommen wurde, befindet sich in einer Krise. Euskal Herria (das Baskenland) hat schon damals gegen diese transición (den Übergang des Franco Regimes in eine parlamentarische Monarchie) gestimmt. Was wird Deiner Meinung nach das Regime machen, um sich zu erhalten und die Krise von oben herab zu beenden? Gibt es das Risiko einer zweiten transición? Welche Rolle spielt die PNV heutzutage in diesem Szenario? 
Sowohl wir, als auch die PNV haben in der Vergangenheit (in unterschiedlicher Form und Inhalt) die Möglichkeit in Betracht gezogen, demokratische Szenarien der Anerkennung unserer nationalen Identität sowie unser Recht auf Entscheidung mittels eines Übereinkommens mit dem Staat zu erreichen. PNV (wie auch Unió) insistiert weiterhin auf dieser Möglichkeit. Sie schätzt den katalanischen Prozess (zur Erlangung der Unabhängigkeit) so ein, das der Staat dadurch gezwungen sein wird eine Reform der Konstitution durchzuführen, welche („dieses Mal gewiss“) unsere nationalen Rechte anerkennen wird.

Ich glaube, ein solches Szenario wird ganz einfach nicht eintreten. Es wird ganz einfach keine Reform geben, die den plurinationalen Charakter des spanischen Staates, sowie unser Recht auf Selbstbestimmung als Nationen, anerkennen wird. Wer diese Ansicht vertritt, verkauft Illusionen und das wird bald offenkundig werden.

Das Ende des Zweiparteiensystems, beziehungsweise das Auftreten neuer Akteure könnte dieses Szenario grundlegend verändern. Wie bewertest du das Hereinbrechen und den Beitrag von Podemos?
Ganz ernsthaft, ich glaube, dass das Ende des Zweiparteiensystems eher Wunsch als Wirklichkeit ist. Das Zweiparteiensystem wird geschwächt aus den kommenden Wahlen in Spanien hervorgehen, aber nicht so eindeutig, wie manche sich das wünschen. Das Auftauchen von Podemos habe ich bereits als einen frischen Wind in der Politik im Staat definiert. Aber ich kann auch nicht verbergen, dass sich meine Haltung bezüglich ihrer Entwicklung in einigen Aspekten von einer respektvollen Erwartung hin zu einer respektvollen, aber immer profunderen intellektuellen Vorsicht entwickelt.

Stimmst du also mit Podemos überein, dass das Vorhängeschloss von 78 aufgebrochen werden muss und besteht lediglich in der Vorgehensweise Dissens?
Wir sagen schon lange, dass die Verfassung von Anfang an ein Vorhängeschloss darstellt. Man sprengt es, indem man (z. Bsp.) in Katalonien die Unabhängigkeit unterstützt. Aber leider sehe ich diese Situation noch nicht als gegeben. Ich weiß, man wird mir sagen (und das respektiere ich, ohne es zu teilen) dass das Selbstbestimmungsrecht nur durch einen konstituierenden Prozess im gesamten Staatsgebilde in Kraft gesetzt werden könne, der die Verfassung modifiziert. Die Befürworter dieses Weges wissen sehr wohl, dass das zur Erreichung dieses Zieles notwendige Kräfteverhältnis im Staat aktuell nicht vorhanden ist. Was schlagen sie uns also vor? Abwarten? Bei allem Respekt sage ich, es muss umgekehrt sein: es sind die verfassungsgebenden Prozesse und die Schritte in Richtung Unabhängigkeit in den verschiedenen Nationen, die auf jeden Fall verfassungsgebende Prozesse im Gesamtstaat nötig machen könnten.

Wie bewertest du die Tatsache, dass Podemos vermeidet sich links zu nennen?
Das ist so weit von meinem politischen Denken entfernt, wie ein Politkommissar oder ein Bewahrer der Prinzipien. Ich denke, hinter der Entscheidung, besagtes Adjektiv nicht zu gebrauchen, liegen eher wahlsoziologische Erwägungen als ideologische Schattierungen. Vermutlich denkt Podemos, dass in Übereinstimmung mit dem spanischen soziologischen Profil auf diese Weise ein besseres Wahlergebnis zu erreichen ist. Dazu kann ich nur sagen, dass jene Dynamik, das politische Programm wahltaktischen Überlegungen anzupassen sehr schwerwiegende Folgen haben kann. Errejón hat das in Gara gut gesagt: das führt dazu, dass man schließlich so sehr den „Anderen“ gleicht, dass man, sollte man in die Regierung kommen, mit deren Programm regiert. Wozu soll das gut sein?

Basierend auf der sogenannten „neuen Politik“ setzte man darauf, in die Institutionen zu gelangen, um diese zurück zu erobern. Wie ist die dialektische Beziehung zwischen Institution-Straße, Partei-Bewegung und Verwaltung-sozialer Wandel zu betrachten? Gibt es ein Drinnen ohne ein Draußen?
Wenn du die übliche politische Dynamik anstrebst, gibt es das, oder anders ausgedrückt, wenn du dich in der Komfortzone des politischen Systems ansiedeln willst. In einer Strategie des sozialen Wandels können und dürfen die Institutionen niemals die Rolle der Avangarde des Änderungsprozesses spielen. Sie sind immer nur die Nachhut. Der wirkliche Motor des Wandels muss sich aus einem sozialen und basisdemokratischen Geflecht herausbilden, das als Konsequenz eines geduldigen, beharrlichen und unbeirrbaren ideologischen Kampfes die Werte der Menschen ändert. Veränderungen, die durch Wahlerfolge errungen werden, unterliegen wechselnden Mehrheiten und sind reversibel. Veränderungen, die aus einem sozialen Wertewandel erwachsen können sich hinauszögern, unterdrückt werden und aufgehalten werden, aber am Ende setzten sie sich durch.

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Historisches Ereignis: Die Verteidigung des baskischen Staates von Navarra in Amaiur 1522 (bald ist das 500ste Jubiläum, das ist ein schönes Ereignis)

Politisches Vorbild: Gerry Adams und Antonio Gramsci

Eine politische Referenz: Rosa Luxemburg und Rosa Parks

Ein Buch: „Moroak gara behelaino artean“ Sarrionandia / El hombre que amaba a los perros“ de Leonardo Padura (sehr empfehlenswert)

Ein Film: Avatar/Novecento

Ein Lied: The Partisan (Leonhard Cohen) / Hotel Monbar (Kortatu)
 
Ein Zitat: „Märchen sind nicht nur deshalb wahr, weil sie erzählen, dass es Drachen gibt, sondern weil sie erzählen, dass sie besiegbar sind“ (Chesterton)

Euskal Herriaren Lagunak – Freundinnen und Freunde des Baskenlands
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